专访Kakarot：Vitalik投资的未来ZK超级赛亚人

在刚过去的 EDCON 大会上，ZK 作为最火热的话题成了 Vitalik 个人演讲中的重要内容，而在关于 ZK 的讨论中，zkEVM 这个领域则被反复提及。在当前的加密领域，Scroll、Polygon、Consensys 等几名 zkEVM 头部玩家群雄逐鹿，zkEVM 俨然已是整个行业里「最卷」的赛道。大家争相上线测试网和主网，并竭力吸引更多生态开发者。

而在 Vitalik 的演讲中，他提到了一个名为 Kakarot 的有趣项目。这个在 Starknet 上用 Cairo 语言搭建的 zkEVM，虽然至今还没有上线测试网，却早已得到 Vitalik 和一众顶流加密 VC 的支持与青睐。在昨日公布的 Kakarot 融资信息中，Vitalik 的名字更是鲜有地出现在投资人名单中。

Kakarot其实是一个有寓意的名字，在日本东映动画制作的经典动画片《龙珠》中，主角孙悟空的名字就叫“卡卡罗特”，作为赛亚人的代表，他拥有变身成为超级战士的能力。而对于正处扩容阶段的以太坊来说，目前生态最需要的，就是一个能够解决扩容难题的超级赛亚人。

当然，仅靠一个恰如其分的名字，不能为一个「加密圈最卷赛道」的初生牛犊带来如此高的关注。那么Kakarot的魅力究竟在哪里？BlockBeats 为此专访了 Kakarot 联合创始人 Elias Tazartes，深入了解了这位 25 岁的法国青年对 Starknet、zkEVM 和区块链扩容未来的独到看法。

从行业小白到 ZK 大师

很难想象，在 ZK 这个技术要求极高的领域，已成为佼佼者的 Elias 在两三年前还是一个行业小白。和许多开发者一样，Elias 在许多 L1 生态做过开发，这其中就包括了 Solana、Cosmos 等一众非 EVM 兼容的公链。正是这段非 EVM 生态的开发经历，让 Elias 成为了坚定的「以太坊 Maxi」。而随后与 ZK 概念的相遇，让他真正看到了自己在行业中的发展方向。

BlockBeats：首先请 Elias 向 BlockBeats 的读者们做个简单的自我介绍。你为什么进入加密行业，以及为什么要创办 Kakarot?

Elias：大家好，我是 Elias，今年 25 岁，是出生在巴黎的法国人。我大学专业是数学和人文学科，差点儿进入传统金融成为交易员，但我后来放弃了。更准确地说，是我没有继续深入。后来我转行学习编程，我是在 2019 年开始投资以太坊的，但那时还不会写代码。

在法国，我发现有那么多酷炫的应用在涌现。我不知道你是否知道 Sorare，他们是最早推出 NFT 足球游戏的公司，他们团队在法国。我甚至都不看足球，但他们在法国很有名，估值达到了 10 亿美元。这可能是第一个大型的、面向消费者零售的加密应用。加密货币是一个全新的业务，所有的东西都需要被建设，而且没有壁垒。对于像我这样没有工程背景，只有数学背景的人，可以很容易地进入。于是我就开始在 Solidity 上开发一些东西，通过一个大学朋友加入了这家公司。

BlockBeats：你从 NFT 到现在的 ZK，尤其是 zkEVM，这之间的技术跨度听上去很大。

Elias：这的确是一个很大的跨度。不过我喜欢新事物，喜欢到处探索，看看有什么新鲜事。我像大家一样，从 NFT、Token 以及 ERC-20 开始。我发现它们是区块链最好的基础层，但它们并不是最令人兴奋的技术，对吧？对于消费品来说这很好，我们大家都达成了标准，但接下来我们需要构建新的事物。

我是很偶然地通过一个 Circom 训练营接触到 ZK 的。那时我还不太看好 EVM，但通过这次训练营我意识到，L2 和 Rollup 正在使用 ZK。不是为了隐私或应用，而是直接用来做 L2，比如 StarkWare 团队。法国有很多 Starknet 的开发者，我就这样认识并开始在 Starknet 上做开发了。现在，我可以算得上是个「以太坊 Maxi」了。

BlockBeats：你为何从不看好 EVM，变成了一个「以太坊 Maxi」？

Elias：我认为在「L1 战争」期间，多样化并尝试所有东西是有道理的。在 2021 年和 2022 年我尝试了 Algorand、Solana 和 Cosmos 生态的建设，但后来我发现一件事，就是所有在这些生态做开发的团队，最后都回到了 EVM 上。因此我也「回来」了。

在 L1 上部署合约的费用是 100 美元，你可以选择 Optimistic Rollup，但我并不喜欢他们。我认为在三年内，不会再有 Optimistic Rollup 了，只会有 zkRollup。因为它们更便宜，执行更快，从用户的角度看，这是非常好的，但 Optimistic Rollup 的安全假设比 zkRollup 的要低。比如当你想从 L2 提取资金，Optimistic Rollup 需要七天，而 zkRollup 只需要两个小时。

BlockBeats：刚才你提到 OP Rollups，很多人似乎都在质疑它的欺诈证明环节，你是怎么看的呢？

Elias：在我看来，Optimistic Rollup 非常有趣，因为他们真的很聪明。在一个 Optimistic Rollup 中，交易通过后，如果你认为有人作弊，你可以挑战他们，要进行一个叫做欺诈证明的过程，你可以通过证明有人作弊得到。Optimistic Rollup 真正好的地方在于，团队可以在没有欺诈证明的情况下启动一个 EVM，也就是 L2，因为他们控制唯一的排序器。就好比在说：「我们还没有欺诈证明的技术，但我们是值得信赖的公司，因为我们排序了区块。」

而对于 zkRollup，它更加复杂，因为必须首先确保安全。Starknet 必须发明一个安全的链，现在它在主网上进行生产，但是花费了很多时间，现在的性能甚至还不如 Optimism。简单来说，我们不能在没有数学原理支撑的情况下做出 ZK Rollup，因此进行技术实现需要更多的时间，另外还需要更多的时间来提高性能。

BlockBeats：但是目前的 ZK Rollup 也只有一个排序器，不是吗？

Elias：也不完全是，zkRollup 真正有趣的地方是，它们基于证明系统。证明系统的主要特点之一就是你不能作弊。如果你向 L1 提交一个证明，验证者是一个状态合同，并且将由以太坊 L1 执行。如果 Starknet 的排序器说 Elias 把所有的 Token 都给了 Jack，但我本人没有签名，那他就不能创建这笔交易。他不能说谎，因为他需要提交一个证明给 L1，证明这笔交易是有效的，而完整性则意味着你无法证明假的交易。

用 Cairo 语言编写 Solidity 引擎，疯了还是绝了？

由于需要完全使用 Cairo 编程语言，许多讲求效率和成本的开发者都对 Starknet 生态望而却步。因此在 Starknet 的基础上搭建一个 EVM 兼容的平台，的确显得非常合理。然而在很多人看来，这本身就是一个非常艰巨和困难的任务。为了使用 EVM，要用一个新的语言搭建一个跑旧语言的引擎，以太坊主网、Starknet 二层、Kakarot zkEVM，一下子多出了三栈。那么 Kakarot 为了解决这些问题，又是如何设计的呢？

BlockBeats：现在让我们谈谈 zkEVM 本身。许多人会说 ZK 与 EVM 并不兼容，这是什么意思？

Elias：EVM 使用了一种叫做 Keccak 的区块格式，这是非常昂贵的证明，它需要大量的计算，并且你需要在区块链中一直在使用它。举个例子，Keccak 将会出现在你的代码库的各个地方。每次遇到一个 Keccak，就像失去了三分钟或者像是失去了 100 美元。现在要证明一个区块，如果有 100 个 Keccak，你就失去了这么多钱。而如果没有，那你就没有失去钱。

当你设计一个新的 ZK Rollup 时，你的梦想是消除 Keccak，这就是 Starknet 所做的。但是 zkEVM 不能这样做，因为它必须与以太坊兼容，必须使用类似的原语。从技术上来说，没有太多复杂的事情。当人们说结合两者很复杂的时候，主要是因为作为一个 zkEVM，和零知识系统试图证明的东西基本上是一样的，他们接过所有的交易，像在一个区块中一样，它们一条一条地证明。当你证明一个交易时，你是在说这就是它发生的方式，我没有任何可能在撒谎。这也许就是 ZK 和 EVM 不是很兼容的意思。

BlockBeats：Starknet 作为一个以太坊 L2，却使用不兼容以太坊 EVM，且更加复杂的 Cairo 语言。你为什么决定在 Starknet 上再构建一个 zkEVM 呢？

Elias：我们需要更多的 zkEVM，互相竞争后大部分会消亡，只有最好的会留下来，就像「L1 战争」那样。每个人都是以太坊的杀手，以太坊经受住了时间的考验，我认为 L2 也将是一样的。

现在有大约 20 个 L2，几年之后可能会剩下 5 个。我喜欢 Starknet，我认为人们喜欢 EVM，所以将这二者结合在一起是顺其自然的。Starknet 无疑是最好的 zk-Rollup，而 Solidity 是一个很好的工具箱。EVM 兼容工具是一个很好的工具箱，比如 MetaMask、WalletConnect、Gnosis Safe，所有这些都是好工具，但你不能在 Starknet 上使用它们。一些非常酷的构建者正在构建新的东西，这些东西很不一样，这非常好，但大多数用户希望使用已经存在的东西。

BlockBeats：当然，也有人认为使用 Cairo 语言在 Starknet 上构建一个 zkEVM 会非常困难。你怎么看？

Elias：也许我们会遇到一些关于区块格式的问题，团队正在调研这方面。但实际上，我们已经在 Cairo 中实现了 EVM。这是相当困难的，但它已经完成了。也就是说，我们的 EVM 就像是我们的代码库，或者我们的产品，我们的项目能够部署 Solidity 代码，实时运行它。这是可行的，我们只是还没有一个链，但是引擎是可以工作的。接下来我们在想如何能够集成到许多生态系统中，或者集成到很多产品，但技术上是可行的。

我想公正地说，以 EVM 为基础的 zkEVM 也会非常困难，因为 EVM 并不是为零知识技术和数学设计的。当你试图结合两者时，的确会遇到很多问题。

BlockBeats：可以将 Kakarot 视为在 Starknet 上的 L3 吗？

Elias：我认为它实际上只是一个 L2。它在 Starknet 之上，但它并不是一个不同的层，这是因为 Kakarot 目前是 Starknet 上的一个智能合约。这听起来是有点奇怪，可以通过一些例子试着以简单的方式思考它。

比如说你在你的 Windows 上点击一些应用程序，它在你的 Windows 内部打开了一个 Linux。EVM 只是一个计算机，它能够进行计算。你给它一些已经编译过的 Solidity 代码，它会输出你一些东西。EVM 并不是一个区块链，EVM 是引擎。如果你有一辆车，EVM 就是汽车的发动机，但是座位是别的东西。

BlockBeats：所以未来在 Kakarot 上建立的 dApps 相当于是一个建立在智能合约上的另一个智能合约？

Elias：是的，你可以将结构看作是可以改变的。我们可以将 Kakarot 视为一种「Rollup as a Service」。如果我们做 Rollup 服务，Kakarot 可以作为 L3，它将是一个全面的链。一条链可能有自己的块，有自己的排序器，有自己的证明器等等。

比如 Starknet，Starknet 会验证许多区块，并将它们提交到 L1。而在 Starknet 上有 Kakarot，Kakarot 并不会结算块或提交块，而是将 EVM 交易插入到 Starknet 块中。如果 Kakarot 是 L3，那么流程将是：Kakarot 批量处理区块，将它们提交到 Starknet，Starknet 再将它们提交到以太坊。但目前，一个在 Kakarot 上部署 Solidity 的开发者，他们实际上用他们的 EVM 代码调用 Kakarot 合约，我们为他们部署一个带有 EVM 代码的 Starknet 合约，并为他们记住地址。dApp 实际上是在调用 Kakarot，它有点像路由器。

BlockBeats：你刚才提到「Rollup as a Service」，Kakarot 之后有计划启动单独的链吗？

Elias：是的。对我来说，「Rollup as a Service」的概念就像 Coinbase 分叉 OP Stack 一样。他们在有了自己的链后，把它包装成一个很好的服务，然后称之为 Rollup 服务。

这有点像一个 B2B 的体验，一个大公司想要自己的链。它不必是私人的，不必是许可的，但必须是他们自己的。比如说，如果 Starknet 上有大量的拥堵，你的交易就会被延迟。如果你的公司正在做高频交易，可能就不希望被拥堵。于是他们可以去找一个提供 Rollup 服务的人，做一个自己的链，这样我就可以自己管理拥堵。

比如 dYdX，他们有自己的链，只不过它是私有的和许可的。但在未来，很可能是 Rollup 服务会起作用。那些喜欢零知识生态系统和其安全性的人可以来到 Kakarot，他们可能会说：我不想在 L2 上，我不希望你是我交易的路由器，我不想在 Starknet 上部署，我想要在一个更高的层级上部署，每三小时在 Starknet 上结算一次。这时他们就可以来找 Kakarot，并部署一个 Kakarot 链。

BlockBeats：那是否可以将 Kakarot 链理解为 L3 吗？

Elias：它是一个 Starknet 的 EVM 或者像一个 Starknet 链的实例，只有 Kakarot 是可能的唯一的入口。你得到的就是一个真正的 EVM，对于用户和开发者来说体验将会和 Polygon 完全一样。

它有点像侧链，但是没有自己的共识和安全，提交证明给 Starknet，Starknet 将提交证明给以太坊。这是一个很好的方式，区别是你的最终性被延迟了。因为你每四小时向 Starknet 提交一次，也许 Starknet 每 30 分钟向以太坊提交一次。你的交易最终完成所需的时间更长，但是你可能可以得到 5000 TPS，因为你只做自己的交易批处理。

我认为如果有人想做 RPG 或者大型 MMO 游戏，比如 Ubisoft 他们需要没有拥堵的环境，他们可以部署自己的链，并且告诉玩家每个交易每四小时提交到 Starknet 一次，你就可以获得和 L1 相同的安全性，价格非常低，并且充分兼容 EVM。

BlockBeats：与 Cosmos IBC、Avalanche 子网等扩容模式相比，以太坊「层级套娃」的扩容方式优势在哪里？

Elias：我认为在这种情况下，主要的区别在于：通过零知识，即使你去 L5，也会得到和 L1 一样的安全性。因为你分享了以太坊的安全性，分享了以太坊的共识。我认为在这个领域，我们研究了很多关于如何进行扩展的方式，包括 Avalanche 的子网，也许还有 Cosmos 的 IBC 等等。但最终，我们又都回到了以太坊上。

未来的超级赛亚人

尽管 Kakarot 本身的开发还没有完成，但 Vitalik 的支持以及 VC 们的追捧早已让 Kakarot 成为了冲出一众 zkEVM 的黑马。在与 Elias 的访谈中，BlockBeats 询问了 Kakarot 目前的开发进展、测试网上线的具体时间，以及 Elias 对 zkEVM 生态未来的看法。

BlockBeats：你如何看待区块链扩容的未来？是否一切都会基于以太坊？

Elias：我认为是的。讽刺的是，进入这个领域的团队，80% 都选择了 EVM，但他们会意识到自己并不能在 L1 上构建，因为太贵了。去 L2 会有很好的安全性，还有就是 Arbitrum 和 Optimism。在几个月之后，可能就是 Polygon zkEVM，zkSync 和 Starknet。而除了 Aztec，基本上没有隐私。任何链都不是首先关注隐私，首先关注的是性能。隐私可能两年之后在 L2 空间出现。

BlockBeats：Kakarot 未来会需要自己的排序器和 Token 吗？

Elias：这取决于实际情况。现在我们既不需要排序器，也不需要证明者。如果我们未来只在 L2 上建立，则不需要。如果我们做 L3，我们就会需要。因为如果是 L3，就需要有自己的区块，如果需要有区块，就需要有人对它们进行排序，并有人证明它们。在 L3 可能需要一个排序器集和一个证明者集。你可能需要一个 Token 来实现去中心化和拥有激励机制。因此证明者可能会进行质押，用户会支付 Gas 费，然后就将拥有这种 Token 经济学的平衡。

BlockBeats：Kakarot 的开发进展到哪一步了？当 Kakarot 测试网准备好后，开发体验会与在以太坊上开发有差别吗？

Elias：我们应该在夏季结束前有一个公开的测试网。但主网还待定，我不能做出承诺，可能还需要六个月或更久。

我们的主要目标就是让你察觉不到任何差异。Metamask 等所有的工具都会像在 L1 的 EVM 上运行一样，任何合约都会兼容。正如你所说，主要的目标就是为了可组合性，不必重新发明轮子，你来到生态系统，仍然可以使用你多年来工具箱里的任何工具。

想象一下，像一个 DeFi 协议，他们有自己的 DeFi 协议，比如说在 Arbitrum 和 Optimism 上可以进行多链操作。他们为每个生态系统创建一个代码库。对他们来说，最简单的选择就是来到 Kakarot 并部署现有的代码库，因为作为一个多链协议，你可能永远不希望维护两个代码库，一个在 Cairo 上，一个在 Solidity 上。

BlockBeats：对于未来 Kakarot 生态的发展，团队目前有什么计划？

Elias：关于 Kakarot 有一个非常有趣的事情，那就是编写 Kakarot 的团队正在编写 Cairo，因为 EVM 是用 Cairo 编写的，但是我们的开发者需要写 Solidity。我们在 Starknet 生态系统中得到了很多开发者的关注，但这些都是 Cairo 开发者。他们帮助构建了 EVM，我们必须去引导 Solidity 开发者社区。我们现在的想法是联合创始人和生态系统负责人一直参与 Autonomous World 社区和 ZK 社区，我们希望能吸引到这些人。StarkWare 那边，我们正在与那些想要将 EVM 代码部署到 Starknet 的人联系。

我认为我们真正的目标是人们能够使用我们的工具。这意味着我们的最终目标是你无法区分 Polygon 和 Kakarot、Ethereum 和 Kakarot 或者 Arbitrum 和 Kakarot。即使用新技术和新架构，这也是任何 EVM 链的主要目标。

如果你现在复制粘贴以太坊、分叉以太坊，一切都会正常工作，对吧？但是如果你发明一个 zkEVM，那是相当复杂的，你在架构中改变了很多事情，你需要确保那不会损害用户。我们的主要目标和主要用户体验目标是开发者和用户不会注意到他们在 Kakarot 上，它将从他们那里抽象出来。令人兴奋的是他们将处于零知识领域，像 zkRollup，他们将受益于处于技术前沿并带领未来努力的所有创新。

BlockBeats：在你看来，各个 L2 和 zkEVM 项目之间的关系，更多是竞争还是合作？有什么想对 BlockBeats 的读者们说的话？

Elias：这肯定是一种合作，因为这在五年前是不存在的。即使是三年前，它也从未存在过。在 Jordi Baylina 的 EDCON 演讲中，他非常友善的说我们需要共同努力，需要停止营销和互相诋毁等等。无论是在 Polygon、Kakarot 和 Linea 之间都应该是合作，甚至来自 Optimism，Arbitrum 和其他 zkRollup 的人。因为有越多的 zkEVM 项目，就会有越多的思考过程和研究投入到它的开发中，这会产生很多积极的外部效应。

最后我想对大家说的是，我们需要更多来自中国的开发者加入这个领域。我知道中国有很多 Solidity 开发者，也许 Cairo 开发者不是那么多，但如果他们想要加入那将是很棒的。我们都在同一任务上，那就是让人们可以使用加密货币，可以使用以太坊，可以使用应用程序，执行一笔交易应该少于一秒钟，而且费用可以低于一美分，这是唯一重要的事情。